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Du fagot des Nombreux

Dimanche 12 novembre 2006 7 12 /11 /2006 00:41

Suite à une longue discussion ce soir, entre la poire, le fromage et la déroute du quinze de France en fond sonore, je continue à m'interroger à propos d'un point précis de cet échange.

Je profite du passage ici même d'esprit de nature aussi variée que peut-être l'eau d'une mer, sans perdre pour autant de son unité, et pose donc la question ici même.

Avez vous l'idée d'une  (prise de) décision qui ne comporte aucune hésitation ?

(c'est à dire concevez vous possible l'un sans l'autre, avec éventuellement un exemple dans le cas où la réponse est affirmative )

Merci d'avance.


Je rappelle que l'esprit libre a beaucoup plus de choses à dire, rapportant comme le suggérait Joseph Jacotot, ce qu'il connaît dans un domaine, à ce qu'il ne connait pas (puisque tout est dans tout) que celui qui (comme je peux l'avoir ici) a le nez collé sur un problème. Aussi que ceux qui ignorent tout de l'IA n'aient aucune hésitance, ils sont les plus susceptibles d'apporter un élément intéressant (qui leur paraîtra peut-être du fait d'une grande familiarité pour eux, tout à fait banal ou futile) là où des spécialistes continueraient à tourner en rond ... avec des inventions de  vocabulaires faisant illusion.

Par Luc Comeau-Montasse - Publié dans : Intelligence Artificielle - Ecrire un commentaire - Voir les 6 commentaires
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Commentaires


C'est toute la problématique du libre-arbitre et de la nature des choix humains :
1) Il y a la phase de la perception-saisie des données dans l'environnement global de celui qui va s'essayer à la prise de décision.
2) Il y a le traitement de ces données ( analyses, comparaisons, hypothèses et calculs divers - prospectives statistiques conjoncture conjectures...)
La phase que tu sembles évoquer.
3) Il y a les passages successifs dans les aires de la conscience (avec sans doute le poids sous jacent du non-conscient) et...
4) au final la prise de décision.

Ceci dit, des prises de décision qui ne comportent aucune hésitation, j'en connais, j'en ai vécu :
- celle de mon gamin de 3 ans (l'aîné) qui voulait vérifier que le hublot du poêle à fuel ne brûlait pas ; il a pris la décision de retirer sa main très vite dès qu'il a eu l'information...
- la mienne de griller un feu rouge plutôt que de rentrer dans une file de voitures arrêtées sur une surface boueuse (paramètres des données complexes pourtant mais je n'ai pas hésité 1/10ème de seconde.
Et tant d'autres exemples !...

Néanmoins, si tu appelles "hésitation" l'analyse des données de la situation (2), alors toute prise de décision comporte des "hésitations".
Si c'est dans le (3) c'est plus difficile de démêler le vrai du faux.
Dans le (4) c'est normalement sans effet de balance, mais chez certains pleutres, on ne peut pas savoir vraiment car la labilité de leur jugement est maximale ... à tout instant.
Mais c'est une question bien complexe que tu poses là. Des spécialistes - ou qui se disent tels -  ont écrit des pages sur "l'aide à la décision" par exemple :
http://www.urfist.cict.fr/doc1.html

La Fontaine disait  "Aide-toi et le ciel t'aidera." Je partage ce point de vue. Celui de la volonté et de la détermination.
Commentaire n°1 posté par Merlin le zététicien le 12/11/2006 à 11h54

Marrant mais dans les exemples que tu donnes je vois tout de même un brin d'hésitance
seule la goutte d'eau qui suit la ligne de la moindre pente n'hésite pas
et semble avoir plusieurs chemins alors même que pour elle
il n'en existe qu'un.

La décision suppose une mise en route
un processus de discontinuité
sinon il s'agit d'un enchainement mécanique
non ?

Réponse de Luc Comeau-Montasse le 12/11/2006 à 19h49
je pourrai, comme Merlin, citer des décisions prises sans hésitation: toutes celles destinées à protéger sa propre vie ou sécurité, ou celles d'autrui
peut-on parler de décision instinctive?


mais, des décisions prises sans hésitation, nous en prenons aussi une infinité dans la vie quotidienne.
oar exemple, lorsque j'établis la liste des courses, si je n'ai plus de produit à vaisselle, j'écris sans hésitation "produit à vaisselle".

l'hésitation surviendra plus tard, au super marché, entre plusieurs flacons: lequel prendre, le moins cher, le plus écologique, celui dont le parfum est le moins désagréable?
si il y a choix, il peut y avoir hésitation, surtout si il s'agit d'un achat;
qui dit dépense, dit souvent hésitation.

Il en est de même pour les décisions d'ordre affectif : vais-je ou ne vais-je pas lui téléphoner, si oui, quand? maintenant? plus tard?

a moins d'être en parfaite harmonie avec les sentiments de l'autre (ou de s'en foutre éperdument), il y a hésitation.


plus les décisions d'ordre moral, professionnel  etc

bon, je ne suis pas sûre d'avoir fait avancer le débat!
Commentaire n°2 posté par céleste le 12/11/2006 à 18h06

oh que si
et de la manière que je souhaitais
c'est à dire en partant du réel

et là ... j'hésite

ma tendance naturelle serait de tenter de mettre un moment de latence (et donc d'hésitation) en amont  quelque part
par exemple au moment où quelque chose fait que tu décides de noter tes courses

le bon sens me dit d'attendre un peu et de méditer
le retour de Jean-Pierre
et tes exemples
...

Réponse de Luc Comeau-Montasse le 12/11/2006 à 19h53
sur mon blog, quand j'ai décidé, sans hésiter :-) de mettre un lien vers le tien, j'ai écrit " réfléchir avec Luc"
ce n'est pas pour me vanter, mais....

autre exemple:
en cas de besoin physique pressant, je n'hésite pas
je ne me dis pas " Vais-je ou ne vais-je pas déposer mon obole dans la cuvette des toilettes?"
" ne serait-il préférable d'attendre, afin d'avoir encore plus envie?
Non, j'y vais.
même démonstration, si je me blesse et que je saigne, je n'hésite pas à me soigner.
ou si je pratique une activité qui provoque une douleur.

je ferai une exception pour le sommeil il m'arrive d'y résister.
un peu trivial mon com!
Commentaire n°3 posté par céleste le 12/11/2006 à 21h48

Non pas trivial
je m'aperçois que la question de la décision appel
et c'est en liaison avec ce que dit Jean-Pierre
plusieurs plans tout comme la pensée
le niveau juste au dessus de l'action réflexe : un acte que l'on fait par réaction de la peau (la blessure que je porte à ma bouche)
le niveau des sentiment : si je pique une colère
le niveau réfléchi : les quelques moments de la journée où cela m'arrive (sourire)

J'ai tout de même l'impression que dans chacune
(si on excepte l'acte réflexe où tout en nous est court-circuité)
il y a tout de même un moment d'orientation vers l'action qui a un rapport avec la prise de décision.

Merci du retour

Réponse de Luc Comeau-Montasse le 13/11/2006 à 21h35
Te lisant
je me disais qu'il n'y a pas de liberté de choix possible
sans cette forme de liberté qu'est la liberté égarée dans l'erreur
en d'autres termes
la liberté de se tromper vérifie la liberté.
....
Choisir c'est d'abord se demander " quelles conséquences pour les autres ?"
 C'est forcément hésiter, ne serait ce que le temps de réunir les diférents éléments necessaire à la prise de décision.
La machine n'hésite pas, elle exécute
là où l'être humain a souci de ne pas nuire.

Parlant de mon expérience d'accompagnante, il peut arriver que l'on soit confronté dans l'accompagnement d'une vie qui se termine à l'angoisse que génère en nous la vision des souffrances qu'elle semble traverser. Et d'envisager de les abréger.

Ce sont des actes qui sont tellement lourds de conséquences sur le futur ... y compris de ceux qui restent  et puis, nous ne savons pas ce que son trajet d'agonie apporte à l'être humain, nous ne le savons toujours pas,
que l'hésitation se transmue toujours ( je parle des services où j'ai accompagné) en décision  d'apaiser les douleurs physiques et accompagner le mieux possible le chemin terminal sur le plan psychologique.

L'hésitation nait ici de notre ignorance de ce qui sera un jour notre propre trajet.

une machine qui analyserait les seules données biologiques " déciderait " dans ces moments là, sans l'ombre d'une hésitation de la dose léthale à administrer.
...

Echo poétique qui te dira mes hésitations (sourire)

Hésitation
petits pas de côté
franchir le gué
qui sait
qui sait ce qui attend
la belle aux yeux farouches
ou la bête couchée
inquiétante et joyeuse

O singulier choisir
comment donc pourrions nous laisser une souillure au clair ruisseau
d'avril
et pourquoi détourner l'inventive caresse
de l'eau sur les galets
pourquoi lui faire dire
si tôt si vite
ce qu'elle ne voulait pas

Ici
c'est le bord du monde
il ne manque que l'envie
de sauter
Commentaire n°4 posté par Viviane le 13/11/2006 à 14h44

Sauter de joie oui
le reste non (sourire)

merci pour ce retour Viviane
tu y abordes les lieux mêmes où la décision enserre la tête d'une pince cruelle.

Daccord pour ta perception de la différence avec la machine
je ne crois pas aux théories de l'émergence de l'esprit
à partir d'une certaine quantité de calculs à la seconde
il n'y a pas de décision sans alternative même shuntées.

Réponse de Luc Comeau-Montasse le 13/11/2006 à 21h57
Pour compléter ce qui se trouve au-dessus...
Pas de confusion, lorsque je parle de tentation d'abréger les souffrances d'un malade, il faut savoir que tout médecin connait les traitements qui, administrés dans un souci de "soigner" ou à tout le moins apaiser  provoquent une dépression respiratoire rapide et abrègent ainsi la vie des patients... on en a sans doute beaucoup usé hélas par le passé et dans une dynamique intentionnelle très charitable .

Depuis quelques années on sait mieux accompagner les souffrances physiques et morales des malades en fin de vie et lorsque décision est prise de "laisser faire la vie" , c'est après longue réflexion en équipe
il ne s'agit pas alors de piquer, comme le croient les personnes mais  de veiller à un confort maximum tout en supprimant tout ce qui maintenait en survie artificielle .

Ceci pour dire que le temps d'hésitance que se donnent ces équipes (quelle posologie de tel antalgique, quelle posologie d'anxiolytique etc) est un temps d'humanité.
L'hésitation est ce temps d'humanité où je mets de côté les réflexes et l'instinct pour envisager le devenir de l'autre ( ou le mien) au décours de la décision que je m'apprête à prendre.

ceci dit, il y a dans notre vie des actes qui sont fait sans réfléchir et qui sont salvateurs, de quoi relèvent-ils, étant donné la vitesse à laquelle ils sont programmés puis mis en acte?
De la décision ou de l'instinct?

Il y a une semaine Michel a manqué se faire "dévorer" par un  gros chien  alors qu'il faisait son footing; il doit d'en être sorti indemne au fait que, instinctivement, il a rugi et fichu une taloche mémorable à la bête.
S'il avait hésité, c'était machine contre reflexion et là... il n'était pas gagnant...

Commentaire n°5 posté par Viviane le 13/11/2006 à 19h23

Oui mille fois d'accord avec toi
l'hésitation se produit dans les grandes synthèses de notre humanité personnelle.

Sinon
nous avons effectivement des shémas développé en nous
bravo à Michel pour celui dont il a usé (sourire)²

Réponse de Luc Comeau-Montasse le 13/11/2006 à 22h01
Je me sens dans l'obligation de préparer un article sur ce sujet que Luc a initié : la prise de décision.
C'est un sujet si important et si vaste que l'on ne peut en rester dans le comment taire. Je vais essayer de m'y atteler, comme Viviane l'a fait dans le cas de "certaine prise de décision terrible" qui tourmente mon esprit depuis plusieurs années.
Je dis de quoi il s'agit pour être plus clair : la personne qui a remplacé ma mère - en tant qu'image maternelle indispensable - (la soeur qui la suivait dans la fratrie) est atteinte depuis longtemps déjà de la maladie d'alzheimer. Je vous laisse deviner mes états d'âme à cet égard...
Si j'étais le seul à prendre une décision, je sais laquelle j'aurais pris, mais il y a la société et la pression sociale...
Commentaire n°6 posté par Merlin le zététicien le 13/11/2006 à 20h37
Désolé d'avoir avivé la douleur
mais je sais aussi que j'aprécierai ta contribution sur ce thème
et là aussi je suis
en pleine plaine du doute et d'hésitation.
Réponse de Luc Comeau-Montasse le 13/11/2006 à 22h03
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Si le douzième pied

                  se sent l'âme virile
Peu me chaut qu'il marie
                  en croisant cette chair
Un sexe que d'aucun
                 jugeront incivil
au prétexte d'un souffle
                 au bout de sa bannière

La photographie est menteuse
elle ne montre à l'oeil que
ce qu'il a envie de voir
...
merveilleuse invention !

____________________

(Les scients)

Ils étaient si habiles
de la part mécanique
de l'esprit
que

même les êtres inanimés
dissimulaient leur nom

de peur que
ces créatures de raison pure 
ne parviennent

contre toute évidence

à les persuader

de leur inexistence.










s'efforcer d'être humain

c'est

  Passer de l'un

  à l'autre

 

 

 


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tu es un politique
et tu veux une majorité
pour te porter
au fauteuil de tes rêves ?

...
chaque jour tu montre du doigt
une catégorie minoritaire
(nous le sommes tous)
si possible avec des effectifs
tout de même significatifs

et à chaque fois
tu as avec toi

70% des français
qui tappent sur les autres
et qui sont contents
que tu t'occupes de leurs
côtes


et ce,
chacun à son tour


le pire
c'est que ça marche




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